在二十世纪晚期和二十一世纪早期，世界范围内城市的一个主要变化是所谓的“私有型公共空间”的出现，这个发展趋势已经吸引了许多城市学家的注意并且还在广泛的争论当中。然而对于 MONU Magazine而言，这样一种更强调私人化的公共空间使用观念的流行给我们一个去讨论另一种公共空间的机会：室内都市化。随着商场的出现和建筑如图书馆越来越多的功能需求，内部空间现在越来越像外部的公共空间。
以下的访谈摘自MONU杂志的21期，由MONU的Bernd Upmeyer和Beatriz Ramo采访 MVRDV 的创始人 Winy Maas，讨论在MVRDV作品里的室内城市主义的概念，尤其是他们的鹿特丹市场（Rotterdam Markthal）,玻璃农场（ Glass Farm）和书山（Book Mountain） 项目。
室内都市化
Bernd Upmeyer: new issue of MONU Magazine 这篇MONU杂志的新文章主要谈到城市尺寸和城市内部空间的各个种类，特别是公共的内部空间。因为让我们印象深刻的是在这段时间公共的内部空间创造出了只能在室外或者连接室外的部分才能发现的空间质量。这就是我们为什么想要用一个新的视角去探索公共的内部空间和室内都市化作为一个专业领域也许需要新的专家介入：室内都市化设计师，他们既不是纯粹意义上的室内建筑师，也不是建筑师或者城市设计师，更像是这些的结合。
Beatriz Ramo:
所以我们认为有一代新的我们需要去调查的室内都市化设计师，我们在某些城市，例如东京、上海和香港找到了他们。也许你已经反应过来，这种建在室内的公共都市空间形式，某种“室内都市化”，已经在你们的“Market Hall”项目里出现了。在你看来我们该如何去定义这类空间的概念？这是一种新形式么？在这里面我们解决什么样的问题？
Winy Maas: 对于这个可以从多方面进行阐述。首先，我们可以很简单地模仿和建造巴克明斯行·福勒的球穹顶(Buckminster Fuller’s Cupola) 从而得到一个适合环境的建筑，我把它叫做KM3。其次，我们不喜欢被隔离的盒子，就像商场，它们还停留在传统的对室外和室内的分离解析中。对我而言-在这方面-使室内都市化这个词越来越有意义最有趣的部分在于其密度。人越密集，建筑室内成扮演更多角色，更有意义和活力。从这个角度去看Nolli并不是那么糟糕。
BR: 是的，Nolli是我们在讨论室内都市化的时候一开始先想到的几个事情之一。
WM:
当你去一些城市，比如说纽约的时候，在这里大堂是街景的一部分，Nolli会变得很明显。同时当你在印度尼西亚里的小村庄或者在中国的胡同里体验的时候，在那里你的邻居在某种城市上是你自己的室内的一部分，Nolli也会变得很明显。在这个Market Hall的案例当中，最终，我会倾向于它被许多建筑环绕，因为这样这个Market Hall会变得越来越有力和越来越好，而不是被隔离开。
而在我们的电视节目上Nolli也变得很明显，在那里我们把自己的内在和私人生活在公共空间里展示。为什么我们要这样做？然后呢？是否这是一种想与其他人更接近的令人绝望的尝试？
我们谈及全球化商品时总觉得它们如此成功，这些所谓的“个人方面”，就像是iPhone和三星手机，它们是通用类产品，个人的使用会让它们会小的不同。它们将一般性和私密性相结合。
同样，在我们的室内我们由一般性主宰。宜家的概念创造了一系列大且便宜的产品，这些产品你可以在世界上大多数室内空间见到。从这个意义上来说室内空间某种程度上是集合的，我们越来越多地分享室内空间。
最后但同样重要的是，通过家庭自动化、传感器的使用和家庭里的机器人科技，我们的个人生活正处于不断的被监视当中，并且数据会源源不断地被收集然后原来越容易被别人得到。从这个意义上来讲住宅是非常公共的。
我认为在今天设计环境的时候一种很大的自由度是非常必要的。在我们最开始设计的某个住宅项目里，一个位于Ypenburg的项目，每个人都以任何形式创造他们房子里的天井。这些房子只是简单地拼在一起，每个房子都位于相邻房子的“中间”。因此这里变成了一个有着个人的不同风格的房子的集合，有些类似于一个阴阳拼图。这带来一种在两个边界之间，在亲密和集合间，因此也在私密和公共间的协商与考量。
我认为在今天设计环境的时候一种很大的自由度是非常必要的。在我们最开始设计的某个住宅项目里，一个位于Ypenburg的项目，每个人都以任何形式创造他们房子里的天井。这些房子只是简单地拼在一起，每个房子都位于相邻房子的“中间”。因此这里变成了一个有着个人的不同风格的房子的集合，有些类似于一个阴阳拼图。这带来一种在两个边界之间，在亲密和集合间，因此也在私密和公共间的协商与考量。
但总的来说我认为现今越来越多、几乎大部分的集体空间都转移到了网络或者电视上，我想也许这个与我们今天关于公共内部空间的讨论更相关。
公共 vs. 私人内部空间所有权
BR:
在设计公共内部空间的时候你会把空间的所有权设计为何种形式？公共的或者私人所有权。很多人始终把公共空间和公共所有权联系在一起，并认为只有这样才会有最高的自由度，空间才能向每个人开放。但现今越来越多的公共空间的经费来源于私人赞助，而且公共和私人所有空间之间的边界开始变得越来越模糊。
WM:
是的，如今有了越来越多的私人所有的“公共”空间。这多么矛盾！我不知道这种情况下去会有什么样的结果。一些空间归一个组织或者某个人所有。其组织方式会带来不同的空间使用方式。其他空间是建立在分享或者多人所有的基础上。这些东西本质上而言都不能解决长期的问题。在我们这个Market Hall的项目里，我们依旧只有等待然后看看它会有什么样的结果，因为它的空间是归个人所有的。
BR:Market Hall是归某一家公司单独所有吗？
WM: 不是的，总共归四家所有：私人住宅归私人住宅团体所有；租赁住宅归一个业主所有；停车场归一个业主所有；还有零售店和市场区域归一个业主所有。
BR: 那这怎么运作？他们是不是都需要签字，例如一个根本的协议，保证这个空间一直作为市场空间使用？
WM:
事实上我并不太清楚，这得询问发展商。我清楚这里很容易变成其他别的东西。在这个项目里我们像以往那样设计了一个很容易就可以转变为其他功能的空间。但我们在拱下创造了一个与众不同的空间，一个空的空间，这使得这个项目更具挑战性。玻璃立面可以打开因此这个空间传达出一种向外开放的信息，也成为了住宅的窗户。由于有着不同的所有人，要以某种方式在Market Hall空间的使用上有着整体的空间。
BR:如果市场没有了你会怎么做？
WM: 正如我所说的，它可能会变为一条传统的带顶街道。但这里有着很多别的可能性，你可以很容易地把它变为一个音乐厅或者一个池子。
BR: Market Hall会有明确的时间表么？
WM: 它一周七天都开放，从早上10点到晚上8点。我们一直在强调的是它不应该成为一个像伦敦的在Harrods的市场那样的奢侈食品的聚集区，伦敦的市场所有的摊位都是由一个设计师设计。我们的市场需要更粗糙一些，需要一个屠夫能到处扔肉撒血的区域。
BU: 有点像是就位于Market Hall前面的Rotterdam’s Blaak市场？
WM: 是的，但要比那个市场等级高上一些。
BR: 所以，你在想象这些“脏东西”发生在市场里面？
WM:是的，这个市场能变得粗糙一些。其具体化和细节因此会相当重要。
玻璃农场（The Glass Farm）
BU: 我们了解到你出生在荷兰的一个叫斯海恩德尔的村庄里，然后在1976年你18岁的时候，你第一次为斯海恩德尔的一个主广场做了一个设计。直至今天你创造了相当多的带有混合公共功能和公共内部空间的项目。最近，这些项目的其中之一是被命名为“玻璃农场”的项目。根据你40多年在这个项目上的经验，但也从整体去概括，你会怎么理解在这十年来公共内部空间如何改变了它们的功能、意义和空间？
WM:
玻璃农场项目有着其非常独特的历史，这段历史也成为了今日设计的主因。其位置是斯海恩德尔市场所在地，曾经被美国人轰炸因此在村庄中心留下一个大洞。这使得村庄变得难看。所以这就是我出生的地方。尽管那块地方在1950年代被翻新过了，每个人都知道整个场地没有在变好。但问题在于怎么做和如何筹集进行场地建设的资金。因此，村庄开始讨论这块土地何种程度的私有化是可以让人接受的，因为私人赞助将是非常有利的而且能提升这个公共空间质量。最后，有一些私人的投资者对在这个建一座建筑例如玻璃农场非常感兴趣，玻璃农场形式上是对对传统形式的放大，表面上印有的村庄普通农场的透明照片，这些都出自一个强有力的公共目标：换句话说，这是一个在村庄里能代表村庄的建筑物。最后它取得了巨大的商业成功。无论是投资者，还是周围的商店和参观，还包括社区已经现在很多外国人都会过来参观。
BR: 这个建筑确切地说有哪些功能？
WM: 里面有商店，一个健康中心，一个酒吧和一个餐厅。餐厅非常成功并且运转得很好。建筑是私人所有的但被市政当局用作其宣传部。项目取得了成功，因为在这个带有政治的项目里它也非常地城市化，非常地集体化。
BR: 如果我们对玻璃农场绘制一份Nolli地图，它将会用白色来表现，不是吗？
WM: 是的，完全正确。但另一方面我认为Nolli地图在现在并不足以全部解释现存的可能性，因为这是二维的。它并不讨论高度，也不涉及立面和在立面上图像的角色。在玻璃农场这个项目里，立面在激活空间上扮演了很重要的角色。
BR: 没错，Noll地图只是二维的。我们不能再东京或者上海这样的城市使用它，因为这些城市的公共空间存在在不同的高度层次上。也许Noll地图需要升级，囊括第三维度。
书山（The Book Mountain）
BR:当我们昨天和 Petra Blaisse 聊天时她告诉我们，当她既设计一个项目的内部公共空间，又设计外部公共空间时，她不喜欢签两份合同。她说她更愿意签一份合同，一份整个公共空间设计的合同。
WM:我完全能够理解她。我们有一个“书山”项目（“Book Mountain”） 在 Spijkenisse - 一个靠近鹿特丹的镇-我们也只签订了一份涉及所有的合同：广场，室内和二者之间的建筑表皮。
BU: 这个项目向周围环境展现了极其动态丰富的内部效果，因为其立面和屋顶是全透的。在这项目背后有什么故事吗？其内部和城市之间强烈的视觉连接有什么理由吗？
WM: 我认为公共图书馆是我们这一代最后剩下的真正的公共建筑之一。在这个Spijkenisse的项目里，城市希望能通过一个新图书馆来鼓励阅读并促进人们的知识水平。但除了图书馆和图书之外，我们结合了其他的功能来形成建筑的核心：办公室，商店和影院。书籍被放置在这些功能的上方，然后为了起到保护作用我们在它们周围增加了一层玻璃表皮。感觉上书山项目像是巴克明斯行•福勒的球穹顶，而玻璃农场项目也在某种程度上和球穹顶契合，这也是你的“室内都市化”的主题的另一个可能的方面：通过倒置，室内成为室外，室外成为室内。
BU: 建筑的通透性和其混合功能也让我们想到了著名的水晶宫（ Crystal Palace），由英国园林大师Joseph Paxton设计建于伦敦的海德公园用来进行1851年大博览会的建筑。这个巨大的、模块化的、木制的、玻璃的和铁制结构最初建立是用来展现世界范围内各国各种各样的产品的。而在此之前没有哪个建筑使用如此数量巨大的玻璃。在设计意图上是否有相似的地方？相比于水晶宫，书山创造的室内环境达到了怎么样的程度？
WM: 水晶宫、巴克明斯行•福勒的球穹顶和书山项目彼此之间确实非常接近。所有这三个项目都创造了感觉像是室外的室内环境。它们代替了外部的城市环境。然而，每个项目都有不同的始因。水晶宫强烈排斥异国风情，而巴克明斯行•福勒的球穹顶则具有纯粹的城市性。
BR:
就现在而言你认为什么样的内部空间是最公共的？你提到图书馆是剩存的真正公共建筑类型之一。我还想到了，比如蓬皮杜中心（ Centre Pompidou）：其大厅、书店和图书馆直至午夜都向公众开放。它是如此地开放以至于许多无家可归都在使用这个建筑。它变成一个真正融入建筑内部的公共空间。
WM: 是的，这是一个非常成功的公共内部空间的例子。也许是这些建筑师做出来的最好的建筑。在那样的建筑里面你真的感觉像在家里一样。像是在一条比如是香榭丽舍大道的街上。
BR: 是什么促使你产生这样的感觉？你真的需要拥有一个感觉像是家的建筑吗？一个空间需要怎么样的公共性和开放性让你有家一样的感觉？
WM: 我认为一种无穷无尽的高水平的慷慨是非常需要的，这种感觉总会非常受欢迎和安全。
BU: 它是否存在可能性让你表达了自我，能够去影响、塑造并个人化自己的环境，正如你在开头所说的，而这也对产生像家一样的感觉非常重要。
WM: 根本上而言，是的。这样的可能性让你感觉你是真的被邀请的。
BU: 之前你提到网络作为一种公共内部空间的重要性在不断提升。在这样一个数字化的世界里，我们是否还需要建造像书山项目一样的图书馆？
WM: 我非常了解这其中的二元性。这就是为什么书山项目在一方面可以被认为是对网络的取代，但在另一方面则是这些最后的书籍的精美石棺。
浏览全部报道或者是更多关于室内都市化概念的的文章和访谈，可以通过以下他们的网址购买第21期MOMU杂志。For the full interview, and more articles and interviews on the concept of Interior Urbanism, buy issue 21 of MONU Magazine from their website.
Winy Maas是全球性的建筑和城市规划公司MVRDV的联合创始人之一，公司总部位于荷兰鹿特丹，因其项目例如2000年世博会项目和看见更大的巴黎（the vision for greater Paris）以及Grand Paris Plus Petit项目而闻名。他也是The Why Factory的教授和主任，这个未来城市的研究中心是他于2008年在代尔夫特理工大学创办的。自2013年起他是香港大学的客座教授。在此之前，他曾是其他大学的客座教授例如苏黎世联邦理工学院、贝尔拉格学院、麻省理工学院、俄亥俄州立大学和耶鲁大学。另外他还设计舞台布景、道具，是2007年Indesem的策展人。他在全世界范围内举办展览和发表演讲，并担任国际评委。最近Winy Maas加入了鹿特丹经济发展委员会（EDBR）。在2012年他被任命为阿尔梅勒的城市顾问，而从2003年开始他就担任奥斯陆的Bjorvika城镇发展的城市顾问。在MVRDV和The Why Factory期间，他发表了一系列的研究项目。
Beatriz Ramo于2006年在鹿特丹创办了STAR strategies + architecture。STAR是一个涉及全形式建筑的实践。事务所在法国、荷兰、中国、冰岛、黎巴嫩、挪威和西班牙赢得了一些建筑和城市发展竞赛的奖项。从2012年6月开始，STAR成为了国际大巴黎工作室的科技委员会的一部分，主要从事一些关于巴黎都市生活比如“Co-Résidence”的发展研究。Beatriz Ramo是MONU杂志在城市化领域的长期合作伙伴。她常常在大学或者文化机构例如巴黎的Pavillon de l’Arsenal、维尔纽斯的国家艺术馆或者布宜诺斯艾利斯的SCA发表演说。她的设计作品发表在诸如Casabella、AAfiles、 Domus 或 Abitare的出版物上。并在一些中心例如鹿特丹的NAi、纽约的Storefront Gallery、亚琛的Ludwig Forum举办展览。在创立STAR之前，Beatriz在OMA事务所进行大都市建筑的工作。
Bernd Upmeyer是MONU杂志的主编和创始人。他还是基于鹿特丹架构的建筑、研究和设计中心（the Rotterdam-based Bureau of Architecture, Research, and Design (BOARD)）的创始人。他在德国卡塞尔大学和荷兰代尔夫特理工大学学习建筑和城市设计。从2012年6月起，Upmeyer和他的事务所BOARD成了由STAR - strategies + architecture领导的团队的一部分，成为了由国际大巴黎工作室（Atelier International Grand Paris (AIGP)）任命的由六个建筑和城市规划团队组成的科技委员会的一员，主要负责：大巴黎：pour une métropole durable。他从德国卡塞尔大学城市研究领域取得博士学位。
