对于许多观察者来说，汤姆·梅恩（Thom Mayne）在建筑界一向以其思路最难以预测著称。曾被评论家贴上“建筑界的坏男孩”这一标签，他的这一绰号时不时地被热烈地证实甚至鼓励他去实践作品。梅恩在建筑界的实践跨度之大，可以从极富有社会责任感的全美最可持续的大学校园之一，到出格地设想在著名瑞士山城建造一座世界上最高的塔。在最新的弗拉基米尔·贝罗戈洛夫斯基 (Vladimir Belogolovsky)的专栏，创意城市（City of Ideas）对梅恩的采访中，梅恩谈论了他的想法，过去对建筑发表的言论，及建筑界未来的走向。这个采访最初发表于柏林建筑杂志SPEECH（演讲）中。
.jpg?1494330446 "The Cooper Union for the Advancement of Science and Art, 2006. Image © Iwan Baan")
汤姆·梅恩（Thom Mayne以下简称TM）：…当我开始从事建筑时，完全没有想要赚钱的想法。它根本不存在于我的脑海中。我只是完全地为建筑着迷。我的英雄是詹姆斯·斯特林（James Stirling），约翰·海杜克（John Hejduk），雷蒙·亚伯拉罕（Raimund Abraham），利布斯·伍兹（Lebbeus Woods）。他们创作出的作品是如此地有趣，我对遵循传统的观念去创作完全没有兴趣。我真正热衷地是去弄清作为一位建筑师，我到底是谁，如何从社会、文化角度出发，以一种艺术形式去了解建筑，以及我能够在这个领域做出什么贡献。
弗拉基米尔·贝罗戈洛夫斯基 ( Vladimir Belogolovsky以下简称 VB )：你试图找到你自己的风格吗？
TM：是的，但只是在一开始。我问我自己：“我是谁？我该以何种姿态立足风格各异的业界？”所以这不是野心，而是一种担心自己一无是处的恐惧。我现在不再关注这些了。我已经对自己的风格有了信心。我在1960年代完成学业，当时建筑的现代主义已经精疲力竭。文丘里（RobertVenturi）在1966年发表的《建筑的复杂性与矛盾性》（Complexity and Contradiction）给了我们自由。当然，建筑之后转向了后现代主义和历史主义。但我仍然对文丘里混合建筑元素的概念很感兴趣…
VB：当然，你的确对此感兴趣。看看你最新专著封底上的文字[Morphosis: 近期作品]：“我对建筑的复杂性很感兴趣-一个建筑促进差异，追求暧昧，及明显差异的共存…”这些言论的确都出自文丘里。
TM：没错，文丘里书的前六页非常有影响力，至于其他的内容就忘记吧。总之我之后一心想着发展我独有的创造手法。我对建筑中不同的张力、未完成的、不规整的多种元素感兴趣。
VB：你的作品和你用与众不同的、标志性的建筑所构筑的世界形成了一整个独特的建筑文化。我想要读几句你发表过的言论，一句接着一句。可以请你简短地展开讨论一下吗？
TM：当然可以，尽管问吧！
VB：“我喜欢起源于不可能的建筑。”
TM：我热爱建筑与生俱来的复杂性。我对一切可能影响我们正在实践的项目的事感兴趣。况且你永远不能够掌控最初的目标和规划。这是不可企及的，没有可能性。
VB：“我们赋予世界一致性。”
TM: 这正是我们所做的事。我们给世界以秩序。
VB：谈及秩序，你曾说“我对随机性这一观念感兴趣。”
TM：恩…我所思考的是一种复杂的秩序，而非传统古典的那一类。其目的是保持敏锐，要满怀好奇地观察这个世界。我从不会只对单一的一件事感兴趣，我所感兴趣的事总是随机的。
VB：并且是挑战世俗的。
TM：对我们来说不是。但对于其他人来说，是的。
VB：你确实也说过：“创造出中性的东西是一种失败。”
TM：恩…我不确定我完全同意…但没错，大多数情况是这样。
.jpg?1494330526)
VB：“建筑始终是一种政治宣言。”
TM：建筑还能是什么呢？当然，建筑总是与选择立场有关，不论从社会、环境、城市、生态的角度来说都是如此。任何一个建筑都在作出一个宣言。
VB：还有最后一句，“建筑是对不同张力的探索。我们创造容纳并且提升人类活动的空间。”
TM：我喜欢这句！是的，我们利用空间形塑或者说容纳了行为。没错，我们的确形塑了它，我们在某种程度上影响了人们的活动。这是一个社会性的想法。我认为这是不可避免的。这是建筑中的一个事实。如果说建筑对人没有影响这是不可能的。
.jpg?1494330436)
VB：让我为你举一个例子，谈一谈建筑本身可以隐形到什么程度，这简直是一个奇迹。我当时在路易斯康的金贝尔美术馆（Kimbell Art Museum by Kahn），无可争议的大师之作，对吧？每个人都说，如果你想要看看真正的建筑就去金贝尔吧，现在我就在那里，注意人们的行为是如何“被建筑所形塑”。然而几乎每一个进来参观的人会直接走向画作，从一幅走向另一幅，从一个房间走向另一个，再回到画作，然后就离开。好像建筑不在那儿一样。
TM：你看，Prince（王子）去年过世了，在那之后不久，我看了他演奏吉他的视频，令我非常惊艳，我看了一遍又一遍。我把这个视频发给了沃尔夫·狄·普瑞克斯（Wolf Prix）,他是个很摇滚的人，他也弹吉他。他对我说：“汤姆，这是大师之作，我整天都在听。”我说：“就像吉米·亨德里克斯（JimiHendrix）吗？” 他说：“不，比他更好。” 然后他给我看了一句埃里克·克莱普顿（Eric Clapton）问过的话：“世界上最棒的吉他手是什么样？”然后他说：“问Prince。”现在，我把Prince的视频发给了其他好几个人而他们竟然毫无回应。我想说的是特定的艺术形式会影响不同的人。没错，我也意识到人们很少被建筑所影响，尽管人们似乎对我的一些项目也有关注，比如在纽约这里的库伯联盟（CooperUnion）学院大楼。可能是因为它从某种程度上来说有些古怪因此吸引人吧。
VB：你曾说：“我是一个建筑师，我热衷于创造令人沸腾的建筑。”这是你对你所说的“现代主义建筑伴随乌托邦式理念的衰竭”的回应。你难道不认为现代主义建筑仍然有潜力吗？比如Enrique Norten曾对我说：“我相信每个人现在都在做一件事，就是以自己的方式去改良现代主义。一些建筑师不承认这一点，但是我们所有人都在现代主义大师的作品中找寻灵感。”所以汤姆你是在“别处”找寻灵感吗？
TM：首先，如果你还要继续引用我在四十年的职业生涯中曾经说过的某句话，我可能不会完全同意，因为我的状态一直在改变。比如站在Enrique的角度，他以某种特定的方式定义了现代主义，而并不是按照它字面上的历史意义去解读。我认为他在谈论的是建筑师将关注点回到创新上，而这当然是毋庸置疑的，这个观念最近被更多地通过数字化的方式灌输给建筑师，且数字化本身也是创新的一部分。数字化是一种技术，但它使我们能够重新思考完全不同的空间组织概念，并且在我们面对建筑的复杂性时赋予我们极大的自由。但是我认为数字化技术的热潮已经逐渐消退了，而我们现在正在寻找新的想法。
VB：你曾经举办过展览，也写过书。这些都会促使建筑师厘清想法，并凝聚在作品中，去传递“你是什么，你是谁，你的价值观，以及你感兴趣的领域”。在那样的时刻，你在想什么？
TM：在21世纪的现在，我最关注的问题是城市化，而不再是单体建筑。今天最急切的问题是关于基础设施和城市的。不断扩张的建筑建设，产生的问题与快速发展的城市日益紧密联系。现在才来处理这些问题不免是种疏忽，但我们必须关注它，因为这已经成了十分紧迫的问题。我们要去关注那些没人理解的，在庞大的城市里运转的复杂性和密集度。
VB：在你从哈佛获得硕士学位那年，也就是1978年，弗兰克·盖里在圣塔莫尼卡（Santa Monica）为他家改造的自宅，对你有多重要？你第一次看见它的反应是什么？
TM：我在波士顿下飞机的第二天就过去看了。那时还没有全部完成。那是一声如释重负的长叹，一股清新空气的气息。我对细节不是那么感兴趣，但我深受其理念的吸引。它对我挑战规范的本能作出了解释。我喜欢自由的思想。这种过于理智化的不安定性，是东海岸所没有的。很明显，他的思想源于建筑之外，例如像Frank Stella和Richard Serra这样的艺术家。但相比之下，我是更系统化的，到最终我趋向于像伯纳德·屈米（Bernard Tschumi）和彼得·埃森曼（Peter Eisenman）这种建筑师的工作方式。而且，我是在特定语境中的，但盖里是完整的。他没有其他选择，就跟罗西（Rossi）一样。他的作品是完整的，由他自己来画上句点。这跟密斯是一样的，不像勒·柯布西耶，留下了那么多痕迹。他有很多想法，也一直在追求着某些东西。
VB：你觉得屈米和埃森曼是值得追随的吗？
TM：他们是具逻辑、语境和方法的，但盖里更个性化。
VB：屈米、埃森曼和盖里，以及他的圣塔莫尼卡都在1988年MoMA的“结构主义建筑”展览中展出。你觉得自己是那个群体中的一部分吗？
TM：我不认为自己是任何群体中的一部分。我们有广泛的兴趣，有一些共通点，也有协会组织。我们都对创新感兴趣，但我们又有各自的路要走。总之，今日的集体话语在消逝；却花了许多力气在批评他人上。
VB：但这种批判是必然的，你不这样认为吗？有许多人，理所当然地抵制当前建筑多样性过饱和的整个概念，就像你在1960年代抵制现代主义一样。如果抵制是个前提，那么无论现状是怎样的，你都会抵制。说真的，这世上到底需要多少种不同的建筑类型？
TM：这是我开始相信的观点。形式是有限制的。当我去向迪拜或深圳这样的地方……我曾经花了一整个早上的时间拍摄不同的高楼楼顶，然后问自己：还有什么没拍到的吗？但你真的在意吗？我们还需要另一种形式吗？那不是一件有趣的事。例如，现在我正在自己家里工作，那么它必定有特定的模样。但我对形式没有丝毫兴趣。未完成的状态，或呈现的空间，等等的其他方面，才是让我着迷的地方。我会把建筑藏起来，那都是关于在我生命中的这一刻组建家庭的意义；而外观是次要的。
.jpg?1494330446)
VB：等一下，这座房子没有所谓的外观，也没有所谓的形式，又是一座被藏起来的建筑，这是否反映出了你的内心世界和“你是谁”？
TM：当然是的。
VB：而这与外在世界关联甚少，对吗？
TM：恰恰相反，这完全取决于内心世界。
VB：那你就回答了你自己提出的问题。你走在迪拜和深圳的路上，思考为什么我们需要这些不一样的高楼。但其实并不是我们需要它们，而是这些高楼的建筑师们在构建他们内在的、极其个性化的世界，就像你建造自己的住宅一样。很有意思。
TM：不，不，不，我感兴趣的是对办公环境和居住环境重新定义的方式。形式只是一种形式，就是这样。当然，这是我个人的想法；它代表了我的一套价值观念。
VB：谈到加州的波莫纳（Pomona）学区钻石牧场高中，你说“没有参照传统的建筑类型，而是寻找其他鼓励质疑和引发好奇心的方式。”这是你的突破性项目吗？是否曾让你顿悟，“啊，现在我知道我在做什么了！”
TM：是的，这是我首次将美学行为和社会行为实现统一的机会。那是我真正开始的地方。
VB：你怎么定义整个项目？你在往哪个方向前进？
TM：我对任何特定的方向都没有兴趣。我也不知道我会走向哪里。我完全是活在当下，和处理摆在我面前的问题。什么都可能是灵感。我是个务实的理想主义者。
VLADIMIR BELOGOLOVSKY是纽约非营利策展项目的创始人。作为出身纽约库珀联合学院（Cooper Union）的建筑师，他撰写了五本书，其中包括Conversations with Architects in the Age of Celebrity (DOM, 2015)，Harry Seidler: LIFEWORK (Rizzoli, 2014), 以及 Soviet Modernism: 1955-1985 (TATLIN, 2010)。 在他众多的展览中： Anthony Ames: Object-Type Landscapes at Casa Curutchet, La Plata, Argentina (2015); Colombia: Transformed (American Tour, 2013-15); Harry Seidler: Painting Toward Architecture (world tour since 2012); 以及11届威尼斯建筑双年展(2008)中的Chess Game for Russian Pavilion。Belogolovsky是柏林建筑杂志SPEECH的美国记者，他在20多个国家的大学和博物馆发表过演讲。
Belogolovsky的专栏，City of Ideas，为Archdaily的读者带来他与世界各地最具创意的设计师持续进行的最新访谈。这些详细的讨论，是策展人即将举办的展览的一部分——曾在2016年6月在悉尼大学首次举办的同名展览。The City of Ideas将在世界各地巡回展出，探索不同的主题和设计。
编辑：韩爽 翻译：宋承璐、 罗靖琳
.jpg?1494330526 "采访汤姆·梅恩（Thom Mayne）:“我是一个务实的理想家”")
.jpg?1494330436 "采访汤姆·梅恩（Thom Mayne）:“我是一个务实的理想家”")
