ArchDaily 有机会在雷姆·库哈斯（Rem Koolhaas）和其儿子托马斯·库哈斯（Tomas Koolhaas）在洛杉矶相聚时，对他们进行采访。这是他们第一次共同接受访问，同时由儿子托马斯执导的纪录片《REM》亦在线上公映。因此，我们就这部耗时四年制作的纪录片对这对父子进行采访。这部影片中包含了托马斯跟随其父亲穿越沙漠和海洋去年威尼斯双年展的全过程，同时还包括了一些世界各地的OMA项目，其中有位于美国的西雅图中央图书馆（Seattle Central Library）以及位于法国的波尔多度假屋（Maison à Bordeaux）。
这对父子向我们展示了他们之间相处模式，以及他们各自的建筑设计和影片制作生涯如何影响彼此，并且展示了对一个出名的家庭成员进行纪录片拍摄所面临的挑战。除了关于工作的讨论，他们之间的对话最多的是他们对彼此的认真钻研感到的敬佩，和他们对自己能够以父子身份亲密工作所感受到的感激。
ArchDaily: 媒体在拍摄雷姆的时候总是比较困难，请问您是如何构建对您父亲的拍摄想法呢？
托马斯：设想下，如果你身为一个电影制作人，并且你的父亲是著名的雷姆·库哈斯，总会不停地有人建议你以雷姆为题进行拍摄。一旦我有了关于如何向大众展示我父亲新的一面时，我就会足够自信地去找他。同时这样也值得我父亲花费他零碎的时间去做这样的电影。
AD：那请问一个电影制作人在拍摄关于家庭成员的纪录片时应该考虑什么呢？
托马斯：你和你熟知的人一起工作其实是个双刃剑。但比较好的就是，你会捕捉到其他人没有办法捕捉的关于雷姆的片段。
但是我作为一个有着15年经验的电影摄影师有着亲身经历，就是有时候和很亲密的人一起工作会产生许多矛盾，同时造成许多问题。当争吵发生时，如果你作为一个被雇佣的人，你可以离开现场，但是当现场有家庭成员时，这样的事情就会很容易对重要感情造成威胁。每当你试图结合生意和极其亲密的家庭关系时，你都需要将这些可能发生的事情进行考虑和提前规划。
AD：那雷姆，您对这次影片制作在一开始有犹豫吗？
雷姆：是的，我犹豫过，但并不是怀疑他的专业素养，仅仅只是担心我本身作为影片主角是否足够有趣。这是个让我犹豫很久的问题。其他的考虑则包括了我是否愿意向大众展示我以前从未展示过的一面。
AD：之前就有关于雷姆您的影片，请问您觉得由儿子拍摄的影片，存在什么样的区别？
雷姆：其中一个主要的不一样就是在制作影片的时候，我需要完完全全将我自己托付给托马斯，以拍摄他想拍到的画面。在摄影期间、结束之后、甚至现在我也不想去干涉他的创意。如此来，我的在拍摄期间也不会表现特别刻意，也是让这个项目变得有趣的原因之一。
AD：托马斯，您是当时唯一跟拍你父亲的人吗？
托马斯：等你看到电影的演职人员名单时你就会明白了，名单非常的长，不过我基本上是自己完成这所有的东西。
AD：我敢肯定这对您在拍摄过程中也有所帮助吧。
雷姆：这样只有他对我进行拍摄帮助了我很多。这样的形式是便捷的，也是怪异的，是一种非常亲密私人的情况。只有当你制作电影的时候你才会意识到这有多私密。
AD：您会觉得与托马斯变得更加亲近了吗？
雷姆：在他成长的过程中，我们花了很多时间一起玩耍，所以这种亲密感不是突然增加的。不过和成人后的托马斯亲密相处是更有趣的体验。
AD：这是在您搬走后你们共处最长的时间吗？
雷姆：对，绝对是的，毫无疑问。
AD：这期间有发生过什么冲突吗？我可以设想，在子女离家求学而后归家，这通常需要父母与孩子之间产生重新协商彼此之间互动的需求。你们都已经是成年人了，在这延伸的相处时间里，你们觉得在彼此身上学到了什么呢？
雷姆：我不是突然更加清楚认识了我儿子，而是我对一个我很熟悉的人可以完全建立的自信，并且我发现我们之间的关系多了完全专业化的维度。这是一个曼妙的双重情景：一是对他做人的信心，二是对他作为一名电影制作人的信心。
托马斯：我觉得是几乎不可能的从某些角度去考虑一个你熟识的人，但我会说，即使我和雷姆从未有过和一些人家一样的严格传统的父子关系，我还是认为这样的关系大体还是很有帮助的。因为在传统的父子关系中，总是在感情上有些强加的东西，像是一些生活中的原则或者隐藏的感情，你无法认识到一个人的每一面，因为他们总是处于一个特定的角色中。
雷姆：唔，是的。
托马斯：通过这次合作，我有机会看到不同面的他，而这样的他在父子关系中是看不到的。
AD：可以举个例子吗？
托马斯：以游泳为例。我一般不会去看雷姆游泳，但正如你在影片中看到的，雷姆讲述到你如何通过观察一个在水中的人，以及他们移动的肢体语言，可以从他们身上学到什么。因为摄影让我可以看到他做一些通常我不愿意参与的事，这次我就可以通过观察而在视觉方面上了解那个人。
雷姆：我觉得还有其他东西。无论是我和他人一起工作、我独自工作亦或者在严寒酷热中实地考察，他都会紧随我的脚步，和我一起进入我大量的工作环境中，也陪我见证了我生命中最辉煌的时刻，也就是当我成为双年展负责人时。那个时候是个很特殊的时刻，因为我需要暴露在很多公众媒体之下，以公开坦诚和高度责任感去沟通和面对他们。托马斯真的陪我面对了一些危机时刻，而这种陪伴让人感到欣慰。
AD: 对你们来说，建筑和电影制作之间的相似点是什么？
雷姆：对我来说，这两者的相似之处在于，建筑师就像电影制作者一样，将情节或是片段拼接在一起，创造出一个更大的整体。我可以将电影制作中通过剪辑所发现的片段，逐一应用在建筑中。在建筑上，也可能会在情绪或尺度上发生突然的变化。所以我想说的是，我的建筑在一定程度上依赖于一些设备和程序，而这些都是在电影制作中学习的。
托马斯：我会说，建筑和电影是少数几个可以设计人们经历的职业。所以当你走进雷姆的建筑中，你不仅可以看到叙述元素和剪辑元素，还可以将他们比较，你可以把一种元素之间的转换和另一种进行比较。有时它是柔软的，就像电影里的淡入淡出，有时它是刻意而突然的，也就是电影里的硬接 (hard cut)。你知道，我认为两者之间肯定有相似之处，但我认为人类经验或感觉的打造对他们本身都很重要，因为这意味着你需要了解很多不同的领域才能有效地完成你在做的事情。
雷姆：它必须产生共鸣。
AD: 那人们对影片的反馈如何？在你们所处的两种职业中他们的反应是不同的吗？
雷姆：我不得不承认，我没有参加过这么多的放映，因此基本上在观看影片之后，我很难了解到观众们直接的个人反应。并且因为这是在黑暗中做出的反应，所以很有趣。在黑暗中，你会感到情绪流动，你感到震惊，你会感到解脱。换句话说，观众们的回应并不是可以用言语描述的，对我来说，它们是非常情绪化的。
托马斯：我不想让它听起来像是好评不断，但总的来说，反应是非常积极的。我真的希望人们会因为这种不寻常的结构而产生离间感，但他们并没有这样觉得，所以对我来说这是一种非常愉快的感觉。
雷姆：对我来说，这总是很有趣，因为很多人对我们的工作和对我个人有着各种回应，就好像我经常卷入一场巨大的争辩中，也总是变得难以容忍，亦或者像我的理性主义（rationalism）一样，非常冷淡。在这部影片中，让我惊讶的是到目前为止，在回应中，还没有明显出现我之前说的这些类别。我认为，作为一个建筑师且作为电影的主题，人们对我的反应有很大的不同，这本身就是一个非常令人惊讶、非常有趣的事情。
AD: 你们一起在这部影片上花了许多时间，所以我觉得接下来是一个很难回答的问题，但是我还是很好奇，你们有最喜欢的部分吗？在你们共同经历电影的制作过程中，是否对什么很感激?
雷姆：最美好的事是我们对所有的事情都有频繁和且广泛的交流，其中包括电影、工作生活等等。在很长一段时间里我们有着十分系统的交流的经历，这非常美好。我真心向所有父母和孩子推荐它，因为它会让你们的交流突然到达一个非常不同的层次。
托马斯：即使你们彼此没有一个传统的、非家庭的角色，你们的谈话和经历仍然有一个范围。但是当你在多哈、你在沙漠中、在虚无的中间时，你便会开始进行一场关于虚无以及它与你的工作之间的关系的哲学对话，这也很快就打破了你所拥有的普通交流。
AD: 当你们看到这个影片的时候感觉怎么样？
托马斯: 我不得不说，直到在威尼斯电影节上放映这部电影的时候，Rem才第一次看到了这部电影。
雷姆:（笑）它让我不把它当作是关于我的一部电影，而是关于一个建筑师的。令人惊讶的是，它可以令人产生共鸣且有一定认知度的。
AD: 我只是想知道，您现在在哪里？我是想说，你在洛杉矶吗？你经常来洛杉矶吗？
雷姆: 我有机会来美国，这时就会过去看看我的儿子。只要条件允许，我们经常这么做。
AD: 你们见面的时候一般都喜欢做什么啊？
托马斯: 我觉得是散步。在电影中有一个章节里，雷姆提到了“动感”（movement），我认为这也是我自己的想法和我能做到的事情。同时这也定义了我们的关系，我们的很多互动和我们的关系都是在移动过程中完成的。
雷姆: 而且我们很经常在外面开会讨论问题。
托马斯: 我讨厌在室内呆着。
雷姆: 我有幽闭恐惧症。
托马斯:（笑）
雷姆: 而且现在想想，我倒是觉得这有点奇怪了。
AD:你是觉得自己有幽闭恐惧很奇怪吗？
雷姆: 不，对幽闭的恐惧非常普遍，但是这也恰恰表达了我们对户外的喜爱，即使我们都是知识分子，我们也需要户外活动。
托马斯:（笑）真的吗？！
AD: 那你们今天怎么安排剩下的时间呢？
雷姆: 今天基本上结束了。
托马斯: 我们就是出去逛逛，享受一下自然。
AD: 在让你们离开前，我还有最后一个问题。你们有什么真心想告诉对方的一个建议？你们有没有想告诉身为儿子的托马斯或者身为父亲的雷姆，一个以前想到但可能一直没有说过的东西？
雷姆: 幸运的是，我们拥有一段很少有难以启齿的事情的关系。
托马斯: （笑）
托马斯: 我总给你这一条建议，那就是不要担心会浪费时间。在某些情况下，追求目标之外的东西是非常重要的，你有时应该走各种各样的弯路。换句话说，不要太纠结于你想要追求的东西，别在你追求梦想的路上过的太过于线性化。
托马斯: 这个建议在电影中有表达出来。我并没有试图在显而易见的追求之路上创造出任何人都能做到的线性的东西，我只是希望以不同层次的方式展示什么是有趣的，让观众们感受到他们想要的东西。
《REM》现在已经在部分地区的 iTunes，Amazon，Google Play 和 Vimeo 上线。
翻译：黄菁菲 杜慧婷 张雁文 林诗韵
