设计行为不仅意味着绘图，还意味着建造。它具有或应该具备与建设场地上所执行的建设活动相同的严格性和复杂性。这就是 Francisco Rivas 和 Rodrigo Messina（messina in | rivas）的合伙人所坚信的，这是一家总部位于圣保罗的公司，已经获得了国家和国际的广泛认可，其作品也被 ArchDaily 选为 2021 年最佳新实践之一。
该办公室由一名巴西人和一名阿根廷人组成，他们在为 Gabinete de Arquitectura 事务所工作时在巴拉圭相遇，这个事务所以其作品例如 Ingá-Mirim 教堂， 以及 São Roque Sauna 项目而闻名，The Chapel Ingá-Mirim 项目曾入选 2020 年 Tomie Ohtake AkzoNobel 建筑奖和 2020 年奥斯卡尼迈耶奖决赛。最近，该事务所与阿根廷 Ben-Avid 事务所一起当选为巴西海事博物馆竞赛的获胜者。
我们与 Rivas 和 Messina 讨论了他们所涉及的不同规模的工作、他们对可重复利用资源的愿景以及可以从先例中学到什么。下方是完整的采访。
Romullo Baratto (ArchDaily)：这个实践是由合伙人 Francisco Rivas 和 Rodrigo Messina 开展的。Francisco Rivas 是阿根廷人，毕业于 Córdoba，而 Rodrigo Messina 来自巴西圣保罗，在里约热内卢求学。两人都在位于巴拉圭亚松森，由 Solano Benitez 和 Gloria Cabral 创立的 Gabinete de Arquitectura 工作。那是你们第一次见面吗？是什么导致你在圣保罗设立了一个办公室？
Francisco Rivas：在科尔多瓦毕业后，我与 Solano 约定于 2015 年 1 月访问Gabinete de Arquitectura。我希望更好地了解我在大学里学过的关于他们作品的知识。当我到 Asunción 时，Culata Jovai 的一些朋友带我去看了他们的早期作品之一 Casa Ilona，一个综合住宅项目的翻新工程。正是在那里，我遇到了 Rô，巧合的是，他刚到 Asunción 并开始为 Gabinete 工作。最终计划中的办公室的访问变成了在当地标志性酒吧 La Alemana 的把酒言欢，在那里我遇到了整个团队，我们最终还成为好朋友。自那之后的一年半美好时光中，我开始与 Gloria、Solanito、Solano、Rodri 等许多人一起在 Gabinete 工作。
Rodrigo Messina：我记得 Fran 来参观 Casa Ilona 时我正在做饭。当时我刚从智利回来，我在瓦尔帕莱索天主教大学呆了 6 个月。在那个时候，我去听了 Carla Juaçaba 的讲座，我曾经的老师，当我们在里约的一些项目中合作时，我从她身上学到了很多。她把我介绍给 Solano 并且鼓励我在完成交换生学业后留在那里工作。这就是我的经历，我从大学辍学，去 Asunción 工作了六个月。
FR：我们在 2016 年年中开始建立自己的办公室。Ro 在那时已经回到了巴西，给我打电话说他收到了一份桑拿设施设计的邀请，问我是否愿意一起做。由于我已经在巴拉圭呆了一段时间，我正在寻找另一种可以自己试错的经验，所以我决定去圣保罗面对这个项目。
RM：有趣的是，我给 Fran 打电话是出于无奈。我记得我说“Fren，我不知道如何设计，我该从哪里开始？”他回答说：“听着，我也不确定我是否知道，但这是我们一起犯错的好机会。”从那时起，我们就一直在做这件事，去犯错。
RB：能告诉我们一些你在巴拉圭与 Solano Benitez 和 Gloria Cabral 一起工作的经历吗？在那段时间里，你吸取到了哪些经验并运用到 messina | rivas 的实践中？
FR：我可以指出两个重要的方面，它们帮助我理解了一些事情，直到现在它们还在教育我。首先是，在那里我明白了在设计行为中，你不是在画图，而是在建造它。要知道，在办公室的设计决定和现场团队进行的施工之间，有另一个世界。如果项目在开始时没有以应有的复杂性和严谨性进行构思，就很容易在这个过程中失去最初的想法。
第二是叙事。我认为学会如何像讲故事一样讲述项目非常重要，要能够轻松地讲述一个整体，而不失去我们所做做的技术特性。这种实践作为一种沟通，超越了办公室的范畴，它发生在任何时候，甚至在我们与 Solano 的母亲 Abu 每天共进的午餐中。因为办公室就在她家的地下室里，我们也因此总是有机会和 Abu 一起吃午饭。在这些宴会上，除了美妙的食物外，还发生了许多不同主题的对话，也就是说，叙述从未停止。
RM：在离开 Asunción 前的最后一周，我写了一篇短文，报告了在那里工作的经历。我在与 Abu 共进午餐时读了这篇文章，然后 Solano 和 Glória 邀请我在阿根廷杂志《1:100》上发表，标题是 semillas imaginarias（想象的种子）。在 Asunción 的经历在我们的生命中播下了许多种子，我们正一点一点地看到它们开花结果，但我认为，对于我在那里感受到的勇气的给与赞美是十分必要的。我们的许多朋友甚至在毕业前就开始设计和建造。他们并不害怕犯错，相反，犯错是一种方法。因此，我们在那里总是听到“在实践中学习”的座右铭，仿佛这个概念是在完成工作后缓缓产生。
除此以外，我一直对该国使用双语的情况十分感兴趣。例如，我一直问自己，鉴于瓜拉尼语是建筑工地上的主要语言，它的存在会对那里的项目实践产生多大的影响。
RB：在 Sauna São Roque 项目中，你提到该项目被看做是“设计和施工之间的文章”，这种思维方式考虑到了在设计和执行作品的过程中，一个特定场地能提供的可能。你如何看待项目和施工现场之间的关系？
FR：这个桑拿设施是我们的第一个作品，我们很高兴能更好地了解施工过程、沟通、时间、成本、不可预见的事件，等等。在那一刻，我们明白，对项目来说，最有效的事情是密切关注 Lorivaldo 和 Seu Walter 的工作，他们是从事这个项目的人。
选择最有效的方式往往取决于项目、时间、资源、技术、地理等等。在这个意义上，我们不寻求被理解，我们寻求让自己理解。我们的沟通不可能总是相同的，因为他们不总是相同的人，他们不总是知道如何解释一个建设性的细节，或者不总是愿意相信当地的知识。这就是为什么我们的沟通总是为了以最好的方式传递项目建设的必要信息。
RM：有一次我们参加了里约热内卢宗座天主教大学的 Ser Urbano 活动，Otavio Leonídio 给予了一个我们十分喜欢的评论。他说，我们的一些项目开始时，就好像已经走到了一半。我喜欢这个评论，因为它回答了第一个问题：如何开始一个项目？而且这是一种可能的方式，即认为我们已经在中途开始了，这就避免了从零开始的尴尬。
并且我认为这种通过环境进行设计的想法最终会引导一些行动，因为我们试图在三种意义上理解环境：作为一个过程，时间性，作为一个环境，境况等，最后，作为执行程序，设计资源。在这个意义上，施工现场是一种手段，有时，我们正是从那里做出某些决定。
例如，在桑拿设施项目中，我们首先与工程师交谈，他们坚持认为需要用砂浆将瓷砖连接起来。但当我们决定与 Lorivaldo 和 Seu Valter 一起这么做时，我们一点一点地建造，并开始在过程中感受到需要什么。最后，在他们的帮助下，我们没有用砂浆，而是用一块板压住墙，用一些铁质型材来衔接和稳定它们。
RB：材料的再利用是您项目中常见的做法，您的作品中广泛使用了砖块。您如何描述部分或全部拆除建筑与将材料重新运用到一个新项目之间的关系？
FR：我们喜欢从广义的语境理解资源的概念，也就是说，资源不仅仅是一种材料的物理状态，它也是其所在环境中会涉及到的联结。我们可以把可用于一项工作的技术条件、财政、政治或地理条件理解为资源。因此，在资源中我们发现了更大范围的复杂性，这有助于我们理解每个项目的潜在机会，也可以将此作为一个例子来思考并寻求对所有这些变量的回应。也就是说，部分或全部拆卸的行为并不是来自于“可持续”的选择或某种道德态度，而是出于想要理解项目的整体环境，在这些特定的环境中，有时拆卸行为是对环境的回应，有时则是毫无意义的。
RM：去年，我们受邀参加了在韩国首尔举办的建筑双年展，并通过一个装置来展示我们的教堂项目。我们把这个装置命名为“拆卸以继续”，并试图对这个主题进行反思。“拆卸”，首先是一个行动。这个行动的前提是，建筑是由稳定的材料，以一种纬线编织技术，一个织物组成。如果是这样的话，拆卸的可能性很多，我们可以无休止地进行拆卸和重组。
组装和拆卸的过程以稳定的材料为前提，拆除却不一定，因为原来是墙的砖头可以变成地板，原来是地板的石头可以变成墙，原来是屋顶的瓦片可以变成墙，等等。拆卸的想法试图改变材料的状况，并思考那些为经久耐用而建造的建筑的时间性。
RB：根据贵公司的经验，一个重塑项目可以从先例中吸取什么经验呢？
先前存在的建筑也会说话，不管是那些被不同人在不同时间的篡改过的建筑，还是那些荒废的建筑，亦或是那些一直被尊重的至高无上的建筑。那些先例就在那里，传达着什么是正确的，什么是错误的，我们从它们身上学到最多的，并且仍然在继续学习的，只是倾听他们的声音。
RM：有一天，我们参加了 Ateliê Aberto da UFRJ 项目，这是一个对话项目，教授和学生们被要求分析一个项目，而设计这个项目的建筑师则作为听众。他们当时正在分析 Ingá-Mirim 教堂，奇怪的是，他们分析所需的材料之一就是我们的调查。我们没有想到这一点，但这种对调查的关注对我们来说是最基本的，而且，很多时候，它最终会被办公室外包出去。但在我看来，这是一个合适的时机，我们可以对空间进行虚构，也就是说，讲述一个地方的多种可能性的故事之一。在这个意义上，这就犹如建筑先例一样，是的，我们发明了场所，但不是实际项目。
RB：你们与阿根廷的 Ben-Avid 事务所一起，赢得了巴西海洋博物馆的竞赛，其规模比你们作品中的其他作品大得多。从较小的住宅规模中获得的哪些经验可以用于博物馆的设计？
RM：我想告诉你的是，我们在 2018 年的一个家庭聚会上认识了马丁，这很棒。Federico Cairoli，我们的一个伟大的朋友，建筑师和摄影师，说他在圣保罗，并且邀请他来见我们。我们自那时起便一直在交流想法，直到我们真正走到一起，为巴西海事博物馆的竞赛制定一个方向。我们同意不仅是因为我们可以和一个伟大的朋友一起设计，而且还因为 Córdoba 团队一直在力求发展的工作质量。这是一个可以学到很多东西的工作方法，因为它涉及到影响各方愿意以及被差异所影响，它打开了项目可能性的视野。
我们一直在开发一些正在进行中的规模更大的项目。而奇怪的是，它给人一种感觉，即责任的程度并没有改变。而我认为，这种情况的发生，很大程度上是因为尺度是一种抽象的东西，也就是说，由资源创造出的，精确地用来掌控事物的度量方式并且能对项目作出回应。因此，我倾向于认为，在某种概念上，我们是有点务实的，也就是说，我们分析一个项目的条件，所涉及的关系是什么，参与的因素，可用的物质和项目资源，我们问自己将采用什么样的设计程序，什么样的行动和决定，我们将作出反应，想象可能的效果，而不放弃潜在的未预见。而这些都是独立于规模之外的的。
本文是 ArchDaily 话题：新实践的一部分。每个月，我们会以文章、访谈、新闻与项目的形式来深度探索一个主题。您可以在此阅读过往月度主题内容。ArchDaily一如既往地欢迎读者的贡献；如果你希望提交一篇文章或项目，请联系我们。
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译者：王一帆
